Συνέντευξη – Αντώνης Αντωνιάδης
Ρωτάει ο Παντελής Μαυρομμάτης
Σήμερα, στους Θεματοφύλακες Λόγω Τεχνών φιλοξενούμε τον συγγραφέα Αντώνη Αντωνιάδη, που απαντά στις ερωτήσεις του Παντελή Μαυρομμάτη.
Συνέντευξη
Καταρχάς, συγχαρητήρια για το βιβλίο σας, είναι μια πραγματικά πολύ προσεγμένη δουλειά. Η θεματολογία, καθώς και το περιεχόμενο του βιβλίου «Παράξενες Διηγήσεις Αρχαίων Ελλήνων» είναι κάτι το διαφορετικό, ενδεχομένως και πρωτοποριακό για τα δεδομένα της ελληνικής ιστορικής έρευνας. Ποιο ήταν το έναυσμα και η αφορμή για να ξεκινήσετε τη συγγραφή του;
Α.Α. Όλα ξεκίνησαν από μια ιδέα για ένα ιστορικό μυθιστόρημα σχετικά με τον Αρχιμήδη. Καθώς άρχισα να αναζητώ πληροφορίες για την εποχή και τη ζωή του στα έργα των αρχαίων συγγραφέων, βρήκα κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες για το μαντείο των Δελφών, οπότε παράτησα το μυθιστόρημα κι άρχισα την έρευνα σχετικά με το πνευματικό και ιερό κέντρο της αρχαίας Ελλάδας. Κατά την έρευνα στα αρχαία κείμενα για τους Δελφούς, από την οποία βγήκε τελικά το βιβλίο μου Δελφοί, οι Πολιτικοί Σχεδιασμοί του Ιερατείου, έπεφτα συνεχώς σε διάφορες διηγήσεις των αρχαίων ιστορικών, οι οποίες είχαν σχέση με παραφυσικά φαινόμενα, με θεάσεις ΑΤΙΑ, παράξενα πλάσματα, φαντάσματα, θαύματα και άλλα τέτοια, τα οποία παρουσιάζουν ως πραγματικά γεγονότα και τα διαχωρίζουν από τις ευφάνταστες ιστορίες των μυθοπλαστών. Επίσης, γνώριζα ότι δεν υπήρχε κάποιο βιβλίο που να περιέχει όλα αυτά τα αποσπάσματα. Έτσι, μόλις τελείωσα με τη συγγραφή του βιβλίου για τους Δελφούς, ξαναδιάβασα τα βιβλία στα οποία είχα βρει όλες αυτές τις διηγήσεις και διάβασα όλα τα βιβλία των αρχαίων ιστορικών, βιογράφων και γεωγράφων, από τα οποία επέλεξα και κατέγραψα όλα τα αποσπάσματα για τα υπερφυσικά φαινόμενα, τα οποία στη συνέχεια κατέταξα ανά είδος.
Τα ιστορικά στοιχεία που συναντάει κανείς στο βιβλίο είναι πολλά και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το καθένα από αυτά ξεχωριστά. Ποιες οι δυσκολίες που ενδεχομένως παρουσιάστηκαν κατά τη συλλογή και καταγραφή τους;
Α.Α. Υπήρχαν αρκετές δυσκολίες. Η πρώτη ήταν σχετικά με το αν, εκτός από τους αρχαίους ιστορικούς, βιογράφους και γεωγράφους, θα συμπεριλάμβανα και διηγήσεις άλλων συγγραφέων. Απέρριψα την ιδέα, ασχέτως εάν πολλές από τις διηγήσεις των ιστορικών συνδέονταν άμεσα με έργα επικών ποιητών, τραγωδών κλπ. Οι ίδιοι οι αρχαίοι ιστορικοί διαχωρίζουν τη θέση τους από τους συγγραφείς και τους ποιητές, τονίζοντας ότι καταγράφουν αληθινά γεγονότα και τα έργα τους δεν είναι προϊόντα φαντασίας, οπότε επέλεξα να μην ασχοληθώ με ποιήματα, έπη, τραγωδίες, κωμωδίες και μύθους, όπου εκεί η φαντασία ντύνει ένα αληθινό γεγονός, όπως για παράδειγμα γίνεται με τα ιστορικά μυθιστορήματα, όπου οι συγγραφείς ναι μεν καταγράφουν ένα ιστορικό γεγονός, αλλά μέσω της δικής τους οπτικής και φαντασίας.
Από την υπόλοιπη αρχαία ελληνική γραμματεία έκανα επιλογή συγκεκριμένων βιβλίων που αναφέρονταν στα διάφορα εκείνα «γεγονότα», που είτε τα εμπλούτιζαν με περισσότερες πληροφορίες είτε έδιναν πιθανές εξηγήσεις. Ανάμεσα στα αρχαία βιβλία που δεν χρησιμοποίησα ως πηγή ήταν και το έργο του Ψευδοκαλλισθένη, το οποίο στην ουσία δεν παρουσιάζει την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, αλλά είναι μια σύνθεση μύθων, φημών, παραμυθιών, που ναι μεν παρουσιάζουν ενδιαφέρον για τον ερευνητή, αλλά δεν είναι γραμμένο από αρχαίους ιστορικούς ώστε να εκληφθεί ως αληθινή καταγραφή, αλλά το έχουν γράψει παραμυθάδες που έπλεκαν τον θρύλο του μεγάλου στρατηλάτη.
Εννοείται ότι δεν ήταν καθόλου εύκολη η έρευνα όλων αυτών των βιβλίων, γιατί έπρεπε να διαβάζω πολλές φορές ταυτόχρονα και το αρχαίο κείμενο και τη μετάφραση, ώστε να διαπιστώνω ότι αυτά που γράφονται στη μετάφραση αποδίδουν πράγματι τις αρχαίες έννοιες.
Τέλος, αφού συνέλεξα όλο το υλικό, βρέθηκα σε δίλημμα για το εάν θα έπρεπε να καταγράψω τις αναφορές στα όνειρα και στους θεούς. Αν κρατούσα τις αναφορές στα όνειρα που έχουν καταγράψει οι αρχαίοι Έλληνες ιστορικοί, τότε θα έβγαινε ένα βιβλίο χιλίων σελίδων, το οποίο μάλιστα θα διπλασιαζόταν σε μέγεθος εάν κρατούσα και τις διάφορες θρησκευτικές αναφορές. Τελικά θεωρώ ότι έπραξα σωστά που κράτησα μονάχα τις συγκεκριμένες διηγήσεις, γιατί και στα όνειρα, αλλά και στις θρησκευτικές αναφορές, υπάρχει φαντασία και υπερβολή, και ταυτόχρονα οι ερμηνείες γι’ αυτά γίνονται εκ των υστέρων. Δηλαδή είναι άλλο να γίνεται αναφορά σ’ ένα δήθεν προφητικό όνειρο που είδε κάποιος στρατηγός κι άλλο να σου περιγράφει ο ιστορικός έναν γιγάντιο σκελετό που είδε με τα μάτια του ή την εμφάνιση σχημάτων και φώτων στον ουρανό.
Συνέντευξη – Αντώνης Αντωνιάδης
Φαντάσματα, δράκοι, λυκάνθρωποι, μάγοι, είναι μερικά από τα όντα και πλάσματα για τα οποία γίνονται αναφορές στο βιβλίο σας. Πόσο πιστεύετε ότι η αρχαία παράδοση και ιστορία των λαών έχουν επηρεάσει τη σύγχρονη λογοτεχνία του φανταστικού;
Α.Α. Απόλυτα. Άλλωστε, ως αρχαία λογοτεχνία του φανταστικού μπορούμε να συμπεριλάβουμε όλες τις μυθολογίες του κόσμου, οι οποίες ναι μεν περιέχουν αλήθειες και πραγματικά γεγονότα, είναι δε προϊόντα φαντασίας. Επίσης, μέχρι και τον Θουκυδίδη, η ίδια η Ιστορία ως επιστημονικός κλάδος ήταν συνδεδεμένος με τη λαογραφία και τη φανταστική διήγηση, κάτι που το βλέπουμε ξεκάθαρα στο έργο του Ηρόδοτου. Από τον Θουκυδίδη και έπειτα αρχίζει ο διαχωρισμός και βλέπουμε στους προλόγους των έργων των αρχαίων ιστορικών τη διευκρίνιση ότι δεν μυθολογούν όπως άλλοι, αλλά καταγράφουν τα γεγονότα. Παρ’ όλα αυτά, λόγω συγκεκριμένων ψυχολογικών αιτιών, τόσο οι συγγραφείς, όσο και οι αναγνώστες αρέσκονται στη σύνδεση της Ιστορίας με τη φαντασία και γι’ αυτό δεν έλειψαν ποτέ τα έργα που ανακατεύουν τους δυο τομείς, τα οποία παρεμπιπτόντως είναι και τα πιο διαδεδομένα και εκείνα που κυριαρχούν στη συλλογική συνείδηση των λαών, ασχέτως που δεν θα βρεις τα «γεγονότα» αυτά καταγεγραμμένα σε κανονικά ιστορικά βιβλία. Για παράδειγμα, όλοι μιλάνε για θαύματα σε διάφορες μάχες, αλλά σε κανένα βιβλίο Ιστορίας δεν θα διαβάσουν κάτι τέτοιο.
Διαβάστε την άποψη μας για το Νεκρονομικόν Το Χειρόγραφο των Νεκρών
Τα τελευταία χρόνια, το φανταστικό είδος παρουσιάζει μια αισιόδοξα ανοδική πορεία στην έβδομη τέχνη, τον κινηματογράφο. Ταινίες ηρωικής φαντασίας, τρόμου, επιστημονικής φαντασίας παρουσιάζουν ιδιαίτερα μεγάλη επιτυχία, κάτι που δεν γινόταν παλαιότερα. Πόσο πιστεύετε ότι έχει επηρεαστεί η θεματολογία τους από το παράδοξο και το αμφισβητήσιμο, τον μύθο και την πραγματικότητα των αρχαίων λαών;
Α.Α. Δεν είναι μονάχα τα τελευταία χρόνια, αυτό συνέβαινε πάντοτε. Από τα πρώτα γραπτά κείμενα της ανθρωπότητας μέχρι και το τέλος της θα υπάρχουν αυτά. Ο άνθρωπος, από την ώρα που γεννιέται μέχρι την εποχή του σχολείου, μεγαλώνει σ’ έναν «μαγικό κόσμο» στον οποίον κυριαρχούν μάγοι και μάγισσες, γίγαντες, ζώα που μιλάνε, σκιές που μεταμορφώνονται σε τέρατα, πολλά τέρατα, θαρραλέους ήρωες και υπερήρωες, σήμερα εξωγήινους, παλιότερα νάνους και ξωτικά, θαύματα, θεούς και αγίους. Καθώς αρχίζει όμως το σχολείο και μαθαίνει την πραγματικότητα, αρχίζοντας να απορρίπτει ένα ένα τα παραμύθια του «μαγικού κόσμου» που ζούσε, δεν αντέχει τόση δόση ρεαλισμού στη ζωή του, άλλωστε είναι ακόμα παιδί, οπότε κρατάει το ενδεχόμενο να υπάρχουν κάποια στοιχεία που θα συνεχίσουν να στελεχώνουν τον νηπιακό του κόσμο. Με αποτέλεσμα, να συναντάμε εφήβους που έχουν ολοκληρωμένη πραγματιστική σκέψη, αλλά ταυτόχρονα να αναζητούν όλα εκείνα τα στοιχεία που θα συγκρατήσουν την ομορφιά του «μαγικού κόσμου» που χάθηκε, οπότε ασχολούνται με συνωμοσιολογικά σενάρια, πολιτικές ιδεολογίες που βασίζονται σε διαστρεβλώσεις και ψέματα και ευαγγελίζονται ουτοπικές κοινωνίες, με το παραφυσικό και όλα τα υπόλοιπα που αμφισβητούνται και έχουν καταρριφθεί από την Επιστήμη, τα οποία όμως έχουν τεράστια δυναμική στη συλλογική συνείδηση των ανθρώπων. Αυτοί οι έφηβοι, τέλος, εάν κατά την πανεπιστημιακή τους μόρφωση ή την ενηλικίωσή τους δεν μπορέσουν να καταρρίψουν μέσα τους όλα αυτά τα υπερφυσικά και ψεύτικα, περνώντας τα στάδια της αναζήτησης πληροφοριών, της απόκτησης γνώσεων και της ευθυκρισίας σε συνδυασμό με τη σοφία, τότε θα συνεχίσουν και ως ενεργοί ενήλικοι πολίτες να άγονται και να φέρονται ανάλογα με τα ψέματα που πιστεύουν και εκείνα που τους λένε.
Τι είναι αυτό που κάνει όλες αυτές τις «Παράδοξες Διηγήσεις Αρχαίων Ελλήνων» ένα ιδιαιτέρως ελκυστικό και καλογραμμένο βιβλίο; Η ενδεχόμενη αμφισβήτηση για τα όσα ο αναγνώστης διαβάζει; Η παρουσίαση αγνώστων και εντυπωσιακών πτυχών της αρχαίας ιστορίας και μυθολογίας; Κάτι διαφορετικό;
Α.Α. Πέρα από τη γνώση του τι πίστευαν στην αρχαιότητα και το ότι βρίσκουν συγκεντρωμένα πολλά παράξενα γεγονότα σ’ έναν τόμο, είναι όλα όσα ανέφερα πριν για τον «μαγικό κόσμο» ή «σκέψη» που σέρνει ο καθένας μας. Στην ουσία, όλα όσα αναφέρουν οι αρχαίοι εξηγούνται με τη λογική και με τις σύγχρονες γνώσεις που απέκτησε η ανθρωπότητα, κάτι το οποίο και κάνω σε πολλά από τα αποσπάσματα που έχω καταγράψει, ωστόσο, όταν αυτά τα ίδια αποσπάσματα χρησιμοποιούνται από συγγραφείς που χαρακτηρίζονται από «μαγική σκέψη», τότε το αποτέλεσμα είναι εντελώς διαφορετικό, αφού αυτά παρουσιάζονται ως αποδείξεις για να υποστηρίξουν τις ευφάνταστες ιστορίες τους. Οπότε, αναλόγως τον αναγνώστη γίνεται και η επεξεργασία των αποσπασμάτων, αν αυτά δηλαδή θα εκληφθούν ως «γεγονότα» π.χ. οι δράκοι, οι γίγαντες και τα φαντάσματα, ή ως καταγραφή πληροφοριών από ανθρώπους που δεν είχαν τις κατάλληλες γνώσεις για να δώσουν εξηγήσεις στα ευρήματα ή τα φαινόμενα.
Τελικά πόσο απέχει το παράδοξο αλλά αληθινό από τον μύθο, η πραγματικότητα από τη φαντασία;
Α.Α. Μέσα στο μυαλό μας και αναλόγως της μόρφωσης και ειδικότερα της κρίσης μας, δεν υπάρχει καμία απόσταση, αλλά όλα αυτά συνδέονται για να περιγράψουν την κοσμοθεωρία που υιοθετεί ο καθένας μας. Από την άλλη, πάλι αναλόγως της μόρφωσης και της κρίσης μας, η απόσταση είναι τεράστια, αφού αντιλαμβανόμαστε ότι οι περισσότερες από τις παράξενες διηγήσεις, αρχαίες και σύγχρονες, είναι προϊόντα φαντασίας ή στιγμιαίων παρανοήσεων ή διαστρεβλώσεων, ή ακόμα και μίμησης ή υιοθέτησης δογμάτων και θεωριών άλλων ανθρώπων, που δεν έχουν καμία βάση αλήθειας και είναι παντελώς αναπόδεικτα. Κι όμως, γι’ αυτά τα αναπόδεικτα οι άνθρωποι συνεχίζουν ακόμη και σήμερα να φτάνουν στα άκρα, μέχρι και να σκοτώνονται αναμεταξύ τους.
Εν κατακλείδι, και μέσα από την εμπειρία σας από τη συλλογή όλων αυτών των στοιχείων που αναφέρονται στο βιβλίο σας, πιστεύετε ότι έχουμε να ζηλέψουμε κάτι ως σύγχρονος πολιτισμός από την αρχαιότητα, όπως αυτή μας παρουσιάζεται μέσα από τις διηγήσεις των αρχαίων Ελλήνων; Τον τρόπο ζωής, τα ιδανικά, τα πιστεύω, την τεχνολογία, την απλή καθημερινότητα;
Α.Α. Ο σύγχρονος πολιτισμός είναι συνέχεια του αρχαίου. Εκείνα που φαντάστηκαν κάποτε οι αρχαίοι, εμείς τα έχουμε υλοποιήσει σχεδόν όλα, ενώ όσα φαντάζονται οι σύγχρονοι άνθρωποι, θα τα υλοποιήσουν οι μελλοντικοί. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι φαντάζονταν αυτόματες μηχανές που τους βοηθούν στις δουλειές τους, ταξίδια στον αέρα και καράβια που δεν βουλιάζουν εύκολα και κινούνται χωρίς κουπιά. Τα πραγματοποιήσαμε, με αποτέλεσμα η καθημερινότητά μας να είναι ευκολότερη, η τεχνολογία να μας βοηθάει και να λύνει βασικά προβλήματα, όπως υγείας, μεταφοράς, εργασίας κλπ., και γενικώς η ζωή μας να είναι καλύτερη σε όλους τους τομείς.
Και για να γίνει κατανοητή η φράση “είμαστε συνέχεια των αρχαίων”, θα αναφέρω ότι οι σύγχρονοι άνθρωποι φαντάζονται έναν κόσμο όπου θα νικηθεί ο καρκίνος και οι άνθρωποι θα ζούνε περισσότερα χρόνια, μέσω της επιστήμης όλοι ευελπιστούμε ότι η φαντασία μας κάποτε θα γίνει πραγματικότητα. Οπότε, μάλλον θα μας ζήλευαν οι αρχαίοι για αυτά που έχουμε κατορθώσει σήμερα. Ίσως μονάχα στο ζήτημα της πολιτειακής διακυβέρνησης να είχαν αντιρρήσεις, και είμαι βέβαιος ότι πολλές από τις μεγάλες αρχαίες προσωπικότητες θα έβρισκαν λύσεις και τρόπους ώστε να μειωθεί η δυσαρέσκεια του κόσμου σε σχέση με τα κοινωνικά-πολιτειακά και οικονομικά προβλήματα.
Συνέντευξη – Αντώνης Αντωνιάδης
Επιμέλεια κειμένου: Ζωή Τσούρα
Επεξεργασία κεντρικής εικόνας: Νεκταρία Βαρσαμή – Πουλτσίδη
